科技日报：陈部长您好，现在老百姓有迫切的期待到底我们什么时候能呼吸上新鲜的空气，能不能请你预测一下。

       陈吉宁：这是一个非常难以预测的问题。这个问题比较复杂，涉及背后非常复杂的经济活动和社会接受程度，也取决于我们在技术上能不能有更快的突破。美国解决这个问题的时候，花了很长时间来找原因，我们现在原因找得比他们要快一些，治理的措施力度也比较大，但是我们有我们的困难。今天让我讲大概多长时间一定能解决，不符合科学规律，认识上没有到这种程度。但有一点我可以告诉大家。大家如果看珠三角，2015年珠三角整体达标，我说整体上达标不是讲它所有的城市都达标，也不是讲它每一天都达标，而是全年平均下来PM2.5在35微克/立方米以下。2016年在整体气象不利情况下，再次达标，而且还在改善。

       广东大概用了多长时间解决这个问题？广东大概是在2000年前后开始考虑这个问题，那时候还没有公开测PM2.5，但是减排的方案已经开始实施了。广东大概用了十几年的时间取得今天的进步。这个速度比英国、比美国、比日本，都要快。这是我们一个很典型的例子。

       第二个例子是长三角。长三角在这三年过程中，曾经有一段时间改善很缓慢，这里面有一个措施选择的问题。但是去年改善速度上来了。这有一个不断深化认识、调整策略的过程。我们有《大气十条》2017年的目标，也有明确的2020年目标，我相信这些目标一定能完成。但是再远一些的趋势，就要看我们经济发展水平，看大家每个人愿意付出多少。不可能我们每个人都不去改变自己的生活方式，还希望马上就能有蓝天。这取决于经济调整，又取决于每个人，取决于我们愿意为这样的蓝天做多少事情、改变多少。如果大家愿意多付出，这个过程就会快。如果我们技术上有更快的突破，也会促进这个过程大幅度加快。

       中国日报：陈部长您好。我们注意到每次重污染预警启动以后环保部和地方政府都会有执法检查，会发现有一些企业违法排污，一直说对他们实行严格的处罚。第一个问题是对企业后续处罚的情况大概是什么样的？第二个问题为什么每次查都会有这样的企业，小型企业、大型国有企业都有这样的情况，这个原因是什么？

       陈吉宁：我们把污染源分成两类，一类叫重点污染源，是京津冀地区所有的45米以上的高架污染源，共有1239家。这1239家45米以上可以高空传输的污染源现在已经全部实现自动监控并与环保部门联网。我们每个季度公布不达标的企业同时加大处罚。从去年1月份到现在，这个改善幅度还是惊人的，由30%多不达标到现在只有4%左右的不达标。这是重点污染源，可以实行在线监测。

       还有一类，就是小散污的污染源。不是重点企业，没有在线监控，对这部分企业的查处面临很多困难。这些企业体量小，随意性很大，受经济利益驱动，在京津冀地区有大量分散小企业。包括北京也有这样的企业，我们叫工业大院。这就要通过遥感、大数据，也包括用无人机来发现，我们希望有更多的公众来参与举报这些小污企业。首先要发现它，我们才能去监管它。

       小散污的企业管起来非常困难。下一步要开展专项行动，对一些重点地区小散污企业进行清理。比如去年，北京加强对小散污企业进行清理，比较突出的是通州，清理的力度很大。通州去年1到10月份PM2.5浓度降低30%以上。小散污的企业是很重要的污染源，而且扰乱市场秩序，这是我们下一步整治的重点。

       现在正在开展网格化布局，落实属地原则，每个网格落实责任人。我们也希望媒体和公众对这些小散污企业加强监督。另外依托一些现代技术，能够远距离观测到这些小散企业的聚集点，只要发现就可以依法进行处理。