实行综合管理与部门管理相结合的管理体制

       澎湃新闻：环境保护部是各类型保护区的综合管理部门，针对江苏盐城珍禽自然保护区等环境保护部本身作为行政主管部门的保护区，如何解决环境保护部既当运动员，又当裁判员的现状，谁来对环境保护部门进行监管？

       程立峰：您这个问题提得非常好，上世纪80年代以来，基于抢救性保护的需要，地方各级政府有关部门包括环保部门，在一些保护空缺区域建立了一批自然保护区，开展了规范化的建设和管理，起到了填补保护空缺、完善保护体系的作用。目前，根据《自然保护区条例》第八条规定，自然保护区实行综合管理与分部门管理相结合的管理体制。该条第四款规定，县级以上地方人民政府负责自然保护区管理的部门的设置和职责，由省级人民政府根据当地具体情况确定。

       您刚才提到的江苏盐城珍禽自然保护区，实行江苏省环保厅和盐城市政府双重管理，日常监管以盐城市政府为主的管理体制。需要说明的是，环境保护部没有主管的自然保护区。

       近年来，我们也对一批地方环保部门主管的自然保护区，比如内蒙古的锡林郭勒、山东马山都进行了挂牌督办。您刚才提到的盐城自然保护区，去年中央环保督察就将江苏盐城珍禽自然保护区列为督察重点，对发现的违法违规问题提出了整改要求。

       今后我们将继续加大对所有自然保护区的监管力度，只要发现存在违规违法问题，一定严厉查处、严肃处理。在这里，我们也希望媒体朋友和社会公众加强对各级各类自然保护区工作的监督。谢谢。

       生态保护红线的划定，与经济发展不是对立的

       财新传媒：刚才提到生态保护红线划定之后只能增加不能减少，那么生态保护红线到底怎么划，怎么能够科学地划，有没有一些指导性的原则？与地方经济发展的关系，怎么样进行生态补偿？想请高所长给介绍一下，为地方政府划定的时候提供一些经验。

       高吉喜：对怎么样科学划定生态保护红线，之前环境保护部制定了《生态保护红线划定技术指南》，过去各个省划定生态保护红线，基本上以这个指南为主，里面提出了具体划定办法。生态保护红线到底保护什么，在哪儿划，怎么样来划，把这3个问题搞清楚，生态保护红线才能科学划定。

       第一，对生态功能重要区域进行划定，目的是提供生态产品。第二，对一些生物多样性非常重要的区域进行划定，主要目的是保护物种自然资源。第三，对生态环境非常敏感脆弱的地区也需要划定，主要目的是减少自然灾害的发生，保障生态安全。

       举一个例子，内蒙古的浑善达克荒漠生态保护价值不是特别重要，但一旦破坏之后容易形成沙尘源，对华北地区产生很大的影响。所以，这个地方虽然生态价值不是很高，但是它的生态环境非常脆弱，会产生环境影响，所以需要划定。具体怎么划，有具体评估模型，我们要对生态重要性进行评估与分级，对于重要的区域要纳入生态保护红线的范围。这个都是非常专业的，如果大家需要的话，我们可以提供一些书面的材料。

       刚才提问的生态保护红线划定与经济发展的关系，好多人认为划定生态保护红线以后，可能会对当地经济发展产生影响，但是我觉得这是一个错误理解。从环境保护上来讲，大家很长时间认为环境保护与经济发展是对立的，我觉得环境保护，生态保护，生态红线的划定，与经济发展一定不是对立的。

       这涉及到两个问题：第一，局部利益和整体利益的关系。比如说我们在长江源放牧的话，局部地区可以获得收益，但是放牧以后会产生一些危害，是没有利益的。所以，我们看到一些地方划定生态保护红线以后的所谓影响，只是看到了很小的范围。那么，影响局部的利益怎么办？要进行生态补偿，通过生态补偿来解决局部地方和整体利益之间的关系。所以生态红线的划定要从整体利益来考虑。

       第二，涉及到一个价值的衡量标准。我们现在所说的影响经济发展，只是看到这个地方开发以后能够增加多少钱，但是实际上没有考虑产生的生态价值。如果把生态价值也算进去的话，那我们划定红线以后产生的价值一定是更高的。比如说在神农架，有些地方搞开发，大家算过账，如开发一亩地一年会产生多少钱，但其产生的生态价值是更高的。所以说对生态与经济之间的关系，大家没有看到整体性，没有看到综合效益。

       大家特别关心生态补偿以及补偿多少钱。从江苏、福建的实践来看，他们有一些核算标准。比如说红线里面，林地补偿多少钱，湿地补偿多少钱，草地补偿多少钱，给予了具体的价值核算。还有，钱从哪儿来？一方面，地方拿出了很多钱进行补偿，像江苏省每年拿出20亿元来。另一方面，国家层面的补偿，重要生态功能区转移支付每年有400多亿元，以后向生态保护红线区域进行转移，这样的话能够对生态保护红线地区限制发展的地方，通过建立生态补偿，就不影响它的发展。那么补偿怎么用？一是给予直接经费；二是通过给予补偿作为一个造血功能，来发展当地适合的产业，这更有利于生态保护，也更有利于当地经济发展。

       我给大家举一个例子，江苏吴中划定生态保护红线后，当地居民的收入没有减少，反而增加了。这个地区通过生态补偿，发展与资源禀赋更适合的产业，促进了经济发展。